ТЕБЯ, БАЯТЬ, НЕТ// / toonhole :: атеизм :: бог :: Смешные комиксы (веб-комиксы с юмором и их переводы)
Гностику пофиг. Пока Бог никак себя не проявил, или пока не доказано неопровержимо, что его нет, гностик будет придерживаться нейтралитета.
Мир можно познать, и познание мира - самое интересное в мире занятие.
Так вот Галилея обвинили в ереси за то, что он продолжал настаивать на гипотезе, которая официально была признана еретической. А вовсе не за то, что он себя признал неверующим. Тем более, что даже следуя вики можно увидеть, что он себя таковым не считал. Если бы вы не ограничились вики, а полезли в настоящую профессиональную биографию Галилея, то обратили бы внимание, что он считал коперниканство путем к познанию божественного творения.
Утверждать можно было бы если бы Галлилей хотя бы в письмах своим друзьям (в которых он был достаточно откровенен, что бы подвергать свою жизнь опасности по другим темам) упоминул об этом, но и этого нет. Т.е. что Галилей был неверующим - утверждение противоречащее всему, что мы сегодня о нем знаем.
Так что я не отхожу от темы, в 17 веке на западе не было людей которые бы не были верующими в Бога. Утверждение, что они все просто боялись - не выдерживает никакой критики и смахивает на очередную конспирологию.
Уф. кто еще не знает термины. "Вероятность" - это не только математическое понятие, но и слово живого языка, в котором она в сочитании со словами "достаточная степень" - означает нечто, что согласно достаточному набору аргументов может считаться истинным, но вместе с тем этих аргументов не достаточно. В данном случае историческая наука владеет инструментарием который позволяет вывести определенные факты и гарантировать их истинность.
Понятно, что когда нечего ответить фактически - можно вывернуть наизнанку слова.
Хотя из понимания сложности проблемы для понимания, все же вижу необходимость иллюстрации обратного:
Люди существуют Я - человек Я существую
Простой категорический силлогизм. Первый модус первой фигуры. Что я сделал не так?
Хотя нет. Я соглашусь с аргументом про вранье. Он же потрясающий! Египетские пирамиды построили инопланетяне! Нет свидетельств? Ну так просто все лгали что бы их не убили. Христос испускал молнии из глаз и фаерболы из задницы! Нит свидетелей? Так все лгали, что бы сохранить жизнь. Путин - краб мутант! Нет доказательств? Так все кто видел - боятся рассказать.
Потрясающий аргумент, с ним можно доказать все что угодно и даже не требуется думать о подтверждении, ведь никто никогда не сможет доказать, что они не врали.
Не для перехода на личности, но в целях дальнейшей иллюстрации абсурдности аргумента: Мой оппонент - практикующий гомо-педофил, но врет что это не так, потому что боится за свою жизнь и свободу.
Получится доказать обратное? Или все же придется признать этот аргумент не фальсифицируемым и потому не научным?)
Альфи, продолжайте учить и наказывать малограмотных атеистов :) Вы молодец.
Что касается концепций, которые сегодня являются самоочевидными для сегодняшнего общества (я говорю о людях, придерживающихся философии материализма), а в будущем будут казаться бессмысленными, сомнительными или нелепыми, то вполне можно представить себе возможную будущую посмодернистическую науку, отвергающие например такие догмы : 1) Редукционизм -- вера в то, мир состоит из одинаковых неделимых частей, композиция и взаимное расположение которых создают видимое разнообразие вселенной. То, что эту концепцию невозможно доказать или опровергнуть дедуктивно доказал ещё Кант в своих антиномиях -- а материалистам всё не впрок. 2) И, собственно, вера. в существование законов физики :) Странно, что большинство материалистов неспособны понять, что невозможно доказать или опровергнуть, что за видимым проявлением воспринимаемой сознанием материи стоят какие-то законы, а мир изначально не представляет собой каскад хаоса, в котором выживают лишь самые стабильные вселенные, в которых есть некая иллюзия повторяемости и наличия "законов" ("бог играет в кости"). Точно так же, как наблюдение за закономерностями поведения объектов в нарисованном мультике не даёт никаких оснований предполагать наличие какой либо независимо от наблюдаемого причинности в нарисованности. (Собственно, догмат о существовании законов физики является принципиально нефальсифицируемым и вненаучным -- жаль, что у большинства "продвигателей науки" собственные принимаемые на веру исходные философские принципы, от которых происходит всё их мировоззрение, находятся как бы в слепой зоне и совершенно не рефлексируются -- мол, "оставьте свою философское словословие и посмотрите на нас -- повелителей и истинных познавателей вселенной".
Констатирую проверяемый факт: Бог реально открывает Себя в жизни искренне и без сомнений уверовавшего человека.
"Верить можно в то что нельзя проверить." Историю вообще нельзя проверить. Приходится только верить текстам и уцелевшим артефактам. Тем не менее вы не отрицаете историю.
Для вас ведь человек отрицающий то, что мир существует по определённым законам (законам физики), является с вашей точки зрения безумцем, не так ли? А ведь мы действительно можем представить себе человека, засидевшимся в виртуальных компьютерных реальностях, заболевшем шизофренией и отвергнувший реальность как хаотический шизопоток.
Так вот, точно таким же безумием является мнение о том, что Бога нет. Подобно тому как упомянутого выше шизовиртуала можно "вылечить" от неверия в физику хуком с руки или тому как цинизм по отношению к любви и неверие в неё излечивается первой же влюблённостью, неверие в Бога исцеляется потрясением души. Но это конечно жёсткий путь.
А разницу между "рефлексируется" и "отражается" мы игнорируем? Рекомендую узнать значение терминов прежде чем к ним придираться.
Относительно веры в законы физики - черт, я и не думал, что с техническим образованием сегодня настолько все плохо. Все же представители старшего поколения никогда не ставили математику в подчиненное положение физике как кое-кто только что сделал.
Вот уж кто еще и не смыслит. Космос (слово, которым греки называли упорядоченное мироздание, в противоположность хаосу), вселенная и тд - существуют во времени, поскольку им присуще изменение и развитие. Т.е. утверждать, что они присуще вечности - значит вводить противоречие. Но скорее всего ты просто не различаешь вечность (не время) и бесконечность (нескончаемая протяженность). Первое - понятие абсолютное, а второе - создано для обозначения невообразимо больших отрезков времени, которые человек не может даже помыслить.
Относительно разумности и мотивов - разве я это говорил? Мои взгляды ближе к деизму, т.е. к восприятию Бога как безличного абсолюта, необходимой идеи, основания возможности и источника природных законов. Бог философов, логическая константа, без наличия которой, любое утверждение о разумосообразности мира (т.е. возможности познать его разумом) - является ничем не обоснованной фикцией.
Призвать - одно, а повелевать - другое. (с)
Поэтому посмотри "Трагедия человека", а потом посмотри на тех людей, когда они кричат "Бога нет" - это есть трагедия.
Хм, я смотрю на вторую мировую войну, которая не просто так называют величайшей трагедией человечества, и которая началась по весьма светским причинам. Я смотрю на вьетнамскую и афганскую войну, да и вообще на все локальные конфликты холодной войны, когда во имя целей не имеющих отношения к богу совершались отвратительные бесчеловечные зверства. Я смотрю на русские девяностые, когда тысячи атеистов отправились убивать друг друга ради денег и власти. Я смотрю на. Да куда ни посмотри, человека ну ни как не вылечил атеизм. Каким был, таким и остался. А в области морали еще и деградировал.
Теисты, атеисты - люди как были по преимуществу говном, так и и остались. Перефразируя Карлина: "The God is Fine. The People are Fucked!"
Хм, а чем этот ответ отличается от ответа про большой взрыв? Вот действительно любопытно.
Насчет "думают своими мозгами", так ведь чем еще им думать? Или ты действительно веришь, что религиозный человек должен отказаться от собственных мыслей? Это даже для христианства не так. Например средневековые теологи считали, что разум дан Богом человеку специально, что бы тот смог его познать. А вера была дана из жалости для тех, чей разум слишком слаб и для тех, кто в силу обстоятельство не может постигать Бога разумом.
Так же как и телеологическое утверждение выше. И никто не отрицает, что это только предположение, однако как и теория большого взрыва, это предположение строится на некоторых общепринятых посылках и использует для построения правила логики.
Что для человечества сделали средневековые теологи? Ну например развили логику до современного уровня (после средних веков в формальной логике почти нет прорывов, кроме того, который совершил Лейбниц), сформировали мышление человека, при котором он смог помыслить каким образом можно использовать идеальное для описания реального и тем самым создали науку. Сохранили в темное время знания, которые иначе бы просто исчезли. Развили систему образования. Можно перечислять дальше. И то, что кучка идиотов сегодня несет псевдорелигиозный бред - не делает бредовой саму идею.
А я и говорю конкретно о католицизме. О том самом, который обвиняют, что он своей инквизицией душил науку. И привел вполне конкретные примеры того, что чему мы обязаны средневековой теологии. Еще больше примеров можно привести, если переходить на профессиональный уровень разговора.
В чем проблема-то? Человеческое знание увеличивалось во все времена, просто менялась парадигма и в результате этого часть позитивного (фактического) знания просто обесценивалась. Тоже самое произойдет и с современными научными знаниями, когда все снова поменяется. Но это не сделает науку бессмысленной.
Тут надо понимать разницу между религией и церковью. Даже между религией и верой в Бога. Но вот относительно науки, для современных историков науки связь христианства и математизированного экспериментального естествознания уже не является чем-то необычным. Могу сослаться на известную стать Кожева "Христианское происхождение науки". Очень глубокие замечания породившие множество исследований которые подтвердили гипотезу.
Суть вкратце о том, что мышление нехристианских народов не могло преодолеть проблему, которая впервые встала еще в античности: проблема принципиальной несводимости реального и мыслимого мира. Для них на небесах существовал мир абсолютных отношений (потому именно в астрономии и могла применяться математика), а на земле существовал мир не тождественных единичностей (к которым математика не применима в силу своей природы). В христианском догмате о боговоплощении впервые в истории появилось представление о том, что идеальное может воплотиться в реальном при этом сохраняя собственную реальность. Долгие века люди верили не только в то, что Христос спасет их, но и в то, что он был одновременно и (полностью) человеком и в том же самом смысле (полностью) Богом. Именно благодаря этому догмату Копернику удалось совершить переворот и впервые увидеть мир как воплощение идеальности в реальности. Т.е. при всем его непостоянстве он все же может быть познан посредством математики. Конечно это учение было социально опасным (особенно после того, что сделал Лютер), что и вынудило церковь защищаться. Но это не отрицает того факта, что наука - подлинно христианское изобретение. И что еще любопытно, уже есть предположения относительно причин упадка науки и опять таки в связи с христианством. таки дела)
И да, как любил говорить один мой знакомый профессор - не важно, есть ли Бог, важно, что в течении полутора тысячелетий вся просвещенная Европа в него верила.
Однобокость основана на куда большем перекосе в другую сторону, у любого феномена культуры просто не может быть "только" отрицательных сторон, как тут пытаются описывать. И одних только положительных так же. Относительно же культуры находящейся в основании - вообще нельзя говорить об отрицательных и положительных сторонах, потому что мы не способны занять метапозицию в отношении себя и увидеть себя извне. Об инквизиции же речи не шло вообще.
И это не мое сочинение, это то, что сейчас актуально в научной среде. Так сказать из первых рук, поскольку я непосредственно работаю в этой сфере. Христианство (а точнее греко-христианство) - основание нашей культуры и цивилизации. Даже будучи атеистами мы не перестаем мыслить как христиане, вести себя как христиане (как представители христианской культуры, а не христианской религии). И причины спада научности не в том, что атеисты тупые, а в том, что идет отрицание отношения к миру, в рамках которого наука в полном смысле только и возможна.