"Новые проекты фонда "Жизнь как чудо". Светлый вечер с Алексеем Мошковичем (06.09.2016)

У нас в гостях был основатель благотворительного фонда "Жизнь как чудо" Алексей Мошкович.

Мы говорили об основных проектах фонда "Жизнь как чудо", о том, кому удается помочь и на спасение жизней каких детей сейчас собираются средства.

— Это светлое радио, здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь в этой студии Лиза Горская…

— …и Алексей Пичугин.

— И мы приветствуем в нашей студии уже наших друзей, потому что частые гости. По крайней мере Алексей Мошкович — основатель благотворительно го фонда «Жизнь как чудо», предприниматель и зам. генерального директора в группе «АБМ партнер» у нас не в первый раз. Здравствуйте, Алексей!

— Сегодня продолжим говорить о вашем фонде, о фонде «Жизнь как чудо». Тем более, что есть какие-то новости с тех пор, как вы были у нас в последний раз. Есть какие-то вещи, которые стоит просто переговорить. Есть жизненные истории, о которых тоже, мне кажется, наши слушатели должны знать. Но все же, наверное, не все наши слушатели в курсе фонда, в курсе того, кому вы помогаете — кто-то к нам присоединяется, кто-то, понятно, слушает не все наши программы. Поэтому давайте с самого начала — что такое фонд «Жизнь как чудо»?

— Фонд «Жизнь как чудо» — это фонд, который помогает детям с тяжелыми заболеваниями печени. 7 лет фонду в этом году исполнилось — исполняется в марте, но мы традиционно отмечаем это событие осенью. Как-то так сложилось у нас. У фонда сейчас порядка четырехсот, может быть, уже больше четырехсот семей, детей, которым мы помогли. В этом году из нового — это новый устав, наверное, в котором мы немножко расширили свои возможности для того, чтобы помогать большему количеству семей и детей в том числе.

— А что такое устав фонда?

— Устав фонда — где прописывается полностью, для чего фонд создан, что он может делать…

— И чем меньше ты напишешь таких ограничительных вещей, то есть, например, слово «дети». Если ты хочешь иметь возможность помогать и взрослым — почему, объясню. Например, у нас есть дети, которым сегодня исполняется 18 лет — он еще ребенок.

— Если кому-то из ваших подопечных, если это не прописано в уставе, но кому-то из ваших подопечных исполнилось 18, то дальше вы бессильны.

— Да. Если бы мы написали слово «дети» в уставе — что мы помогаем только детям, — то нам бы пришлось передавать наших подопечных 18-летних уже кому-то. Кому-то — некому. Поэтому, соответственно, нужно продолжать и нужно помогать этим детям вырастающим.

— Вот немножко уходя от темы. А почему кому-то — некому? Сейчас же вроде масса организаций благотворительны х и прочих занимаются помощью…

— Большинство предпочитает заниматься все равно какой-то конкретной темой. То есть сейчас почти не осталось фондов, которые — даже крупных, — я такие возьму как «Подари жизнь», «Вера» — это фонды большие. Они все равно стали заниматься и занимаются все-таки одной какой-то темой. Может, они еще как-то побочно вынуждены кому-то помогать немножко, но все-таки это одна большая тема. Почему? Потому что очень сложно взять где-то специалистов даже, чтобы ты мог… Тебе прислали 5 диагнозов, они связаны с разными совершенно врачами, больницами, органами и т. д., и ты должен всё это знать. Потому что любой фонд он берет на себя ответственность отслеживать документы. То есть мы работаем: врач — больница — пациент — фонд. И фонд должен уметь собрать всю эту информацию. Есть такой список, он недлинный, отработанный уже годами, которые родители и больницы обязаны предоставить для того, чтобы фонд понимал: что, кому, зачем и почему он помогает? Мог бы об этом рассказать, ответить на вопросы, опять же, если у людей возникают: «А почему вы помогаете в этой ситуации?» И уже тогда, когда все документы собраны — мы понимаем, что да, семья малоимущая, мы понимаем, что у ребенка правда такой-то и такой-то диагноз, и можем помогать. Поэтому фондов, которые тоже занимаются, как в нашем случае, печенью — их нет. Получается, что есть один маленький фонд, старающийся изо всех сил, который официально объявил себя как фонд, помогающий взрослым, но он… Это трудно, это самая сложная тема, может, на сегодня — помогать взрослым.

— Почему? Потому что считается, что им помощь вроде как и не нужна? Они взрослые и дееспособные.

— Взрослый может продать квартиру, пойти поработать, еще чего-нибудь сделать.

— Погрузить вагоны, как любят советовать.

— Да. А то, что это больной человек, и взрослый — это может быть и 18-19 лет, и 20.

— Вчера ему было 17, такой хороший ребеночек…

— Да, и вдруг стал взрослым, и сразу у него появился банковский счет, с которого он может оплатить. К сожалению, это в головах. Большинство проблем в общем-то оттуда идут — из голов, из откуда-то взятой недостоверной информации. И мы должны это всё развенчать, и должны помогать. И должны понимать, что мы делаем. Поэтому сейчас я вам не найду примера фонда, который просто помогает всем на любые темы.

— Так что же происходит с вашим уставом в итоге? Вы его как-то меняете — расширяете?

— Мы же растем, расширяемся, деятельность наша меняется. Я имею в виду — в ней появляются новые проекты, новые виды деятельности. И меняется законодательство , какие-то другие вещи. Мы стараемся под всё это подстраиваться, чтобы в ногу со временем идти, а может быть, даже обгонять немножко. Потому что фонды всегда работают на опережение.

— Для кого-то может показаться вообще странным, что фонду благотворительно му, который занимается помощью больным людям, неважно, чем там люди болеют, что им могут чинить какие-то препоны и так скрупулезно рассматривать устав — а не нарушил ли фонд какой-то пункт? Понятно, что в России у нас всякое бывает, но при этом…

— Я вот не поняла сейчас вот этой ремарки.

— Мы живем в России, но, знаете, негативных примеров не в России я знаю больше. И фонды достаточно крупные — например, господа Буши создали Фонд помощи Гавайям. До сих пор никто не может понять — где деньги? (Смеются). На Гавайях все поняли, что деньги…

— Вы транснациональны е примеры приводите, здесь вполне возможно. Но вот благотворительны е фонды, которые помогают людям, нездоровым людям. Здесь уже вот…

— Чтобы у нас с вами уже не было вопросов в сложных темах. Потому что тема сложная — помощь. Мы должны четко понимать, почему мы помогаем там, где государство вроде бы должно закрывать эту тему полностью. Почему мы занимаемся именно этим, имеем ли мы на это право. Я думаю, что вот на сегодняшний день то, что фондам прописано Минюстом, оно не сложнее, чем в любой другой стране мира. Мы, конечно, брали это всё не с потолка, не изобретали здесь. Были помощники и иностранные фонды, которые помогали юридической поддержкой и до сих пор помогают очень серьезно, именно с точки зрения как правильно прописать какие-то вещи. Помогали когда-то совершенно бескорыстно, бесплатно. Я не знаю, как у них это всё выстроено — наверное, есть гранты какие-то. Но я, когда мне нужен был устав, приходил и разговаривал, мне помогали. Потому что 7 лет назад было совершенно другое время, уставов почти ни у кого нормальных не было, было сложно.

— А вот вы сказали, что меняется законодательство . Оно в какую сторону меняется? Так, что вам легче работать или нет?

— Сейчас вообще легче работать с государством. Потому что, несмотря на то, что в последние 2 года, может быть, было несколько таких горячих вспышек, связанных то с вопросом: «А зачем вообще нужны благотворительны е фонды?» Возникла такая ситуация — был создан комитет при Минздраве. А зачем нужны благотворительны е фонды? А ну-ка дайте все документы! Дали столько, что стало понятно, что они не могут это всё понести, и стало понятно — зачем нужны благотворительны е фонды. И в итоге созданы комитеты, которые сегодня позволили, например, решить вопрос по обезболивающим. Вы слышали — громкая тема была…

— При Минздраве. Каждый фонд, опять же, не обязательно один, он участвует в различных комитетах. Вот, был комитет, связанный с. и была большая работа, и она сделана. И сегодня эта тема серьезно продвинулась очень, может быть, не закрыта полностью, поскольку, наверное, это невозможно — это по обезболиванию. Потом была еще очень большая тема — она была с хосписами связана. Там тоже очень серьезная работа. И Минздрав — там сегодня очень здравые люди, которые с этими комитетами уже понимают, как с фондами работать.

— С хосписами — это про детские хосписы?

— Вообще хосписы. Не обязательно детские.

— Они у нас делятся? Есть взрослые и детские?

— Делятся. Не так давно был создан первый детский, полностью детский. И нужно, чтобы у фонда всё четко было прописано, чтобы он мог всегда… Например, пришел я в крупную компанию, говорю: «Дайте денег!» Как? Просто потому, что пришел я, Алексей Мошкович, и дать ему денег, потому что я занимаюсь хорошим делом? Ну нет, конечно. Они же тоже должны отчитаться перед акционерами и перед… Значит, конечно, они смотрят наши документы. Для них формально обязательно надо отследить всё, что у нас прописано — что мы можем этим заниматься, что мы этим занимаемся и т.д. Поэтому, конечно, фонду нужны все эти документы обязательно. Мы все-таки юрлицо и несем ответственность определенную. Поэтому это правильная ситуация как раз.

— Давайте о частностях. Вот перед эфиром мы обсуждали девочку — Дашу Романову. Как я понимаю, сейчас основные силы брошены на помощь ей. А сколько вообще у вас сейчас подопечных?

— Подопечных больше четырехсот, сейчас более сорока нуждаются уже в помощи. Сейчас очередь, она уже есть. Потому что, несмотря на то, что фонд — в прошлом году мы собрали для нас рекордную сумму, это было почти 35 миллионов рублей, в этом году собрано уже 60 миллионов рублей, — и при этом у нас никогда нет денег. То есть спрос растет вместе с возможностью и успешным достаточно сбором. Поэтому у нас образовалась некая очередь. Даша, конечно, в приоритете. Почему? Потому что сложно.

— Как раз пример — девочке скоро 18 лет исполнится.

— Да, во-первых, это. Во-вторых, настолько сложный случай с точки зрения лечения, с которым не сталкивались не то, что в России, а в том числе и в мире…

— Да, редчайший, я читал.

— Да. И поэтому это экспериментальна я совершенно вещь…

— Может быть, поделитесь?

— Только взрослым раньше ставился такой диагноз.

— Лиза права — давайте расскажем, что случилось с Дашей.

— Прочитать точно диагноз и ситуацию — она у нас описана очень точно на сайте.

— Если сказать, что это ф иброламеллярная гепатоцеллюлярна я карцинома , то я думаю, что это мало кому что скажет.

— Да, просто надо понимать, что это очень тяжелое заболевание, раньше выявлялось только у взрослых, и оно связано с печенью, с серьезным…

— Это онкологическое заболевание.

— …онкологическим заболеванием печени. В Дашином случае еще и, к сожалению, Омск всплывает в таком негативном свете не в первый раз. Не буду говорить, что конкретные врачи, но случаи такой неправильной постановки диагноза, неумения поставить вообще вовремя диагноз. И вот это, когда: «Идите домой»… Ну, что такое паллиативное лечение? Это значит: «Идите домой, попейте таблеточки и…»

— Напомним, что вы слушаете светлое радио, и «Светлый вечер» программа называется. Алексей Мошкович — основатель благотворительно го фонда «Жизнь как чудо» — гость нашего «Светлого вечера» сегодня. Говорим о девочке Даше, которой помогает фонд. А что, диагноз изначально был поставлен неправильно? То, что я читал: до 14-ти лет у Даши не было вообще никаких проблем со здоровьем, и на банальном медосмотре вдруг всплыли страшные вещи, хотя она ни на что не жаловалась.

— Да, там появились некие признаки нездоровья, но они не были такими, чтобы подумать, что это что-то серьезное. Потом, пройдя…

— Детский организм, он же довольно сильный.

— Да, он видно справлялся, ему хватало иммунитета. И потом это всё выяснилось, выяснилось неожиданно для всех. Да, борьба мамы, если почитать: что ее все время отправляли, и что «это невозможно» — когда поставили уже диагноз и сказали, что «никак, нигде». То есть жалко, что не было попытки врачами предпринять поиск. То есть, мне кажется, что все-таки врач, он должен быть заинтересован. В Москву позвонить, где есть более серьезные специалисты, может, еще как-то. С врачами мы часто обсуждаем, московскими, именно эту проблему — они готовы и консультировать, и помогать, и всячески работать с регионами. А регионы почему-то не очень активны в этом смысле.

— Смотрите, это в какой-то мере может быть, универсальный совет, не знаю. Просто когда врачи говорят, что «нет, всё, дальше уже можете не пытаться», — пытаться все равно надо всегда.

— Надо. И случай Даши это доказывает. Мама пыталась, она не остановилась, она начала сама самостоятельно искать любые возможности, и поэтому сегодня Даша жива, поэтому сегодня нашлась германская клиника в Берлине, которая пусть экспериментально , пусть пока никаких точных нету данных по этому лечению, потому что оно впервые проводится. Но врачи достаточно уверены, Даша чувствует себя хорошо. Сложность заключается именно в том, что, опять же, на уровне мышления наши помощники, люди, с которыми мы работаем, население, они как-то считают, что если уже операция сделана, то вроде бы и всё, это самое главное.

— Операция прошла успешно?

— Да. Можно выдохнуть. Выдыхаем, и то, что дальше, уже как бы не очень интересно. Не потому что люди безразличные, а почему-то у них так срабатывает, такой некий рефлекс, что ли. А Дашин случай доказывает совершенно обратное — что операция, в ее случае, только начало пути, начало. И без этого самого лечения, оно очень длинное — 12 химиотерапий, 12! Без этого невозможно ее выздоровление. Она должна пройти весь этот…

— А промежуток какой-то между ними есть? Или они подряд?

— Есть. Сейчас их домой должны были отправить отдохнуть немножко. Потому что, конечно, химия — это серьезный удар по организму.

— Она лечится в Германии?

— Да, лечение всё будет проходить только там. Есть расписание у врачей, и она будет ему следовать. Фонд в том числе помогает и оказаться ей там, в Германии, потому что это тоже не бесплатная ситуация.

— Давайте озвучим сумму. Для лечения Даши необходимо — внимание, на секундочку, сейчас буду страшные цифры называть: 14 миллионов 826 тысяч 605 рублей, то есть почти 15 миллионов. Довольно много собрано — 2 миллиона 612 тысяч 801 рубль. То есть 2 с половиной миллиона собраны, но необходимо еще, сами понимаете, больше 12-ти. И сколько идет сбор уже?

— Мы собираем, я думаю, уже пару месяцев — не меньше, точно. Изначально мы сбор открывали на 7 миллионов. И после операции, врачи когда уже прописывали Даше окончательно — они уже всё увидели после операции, операция показала им, что и как делать. До операции они не могли назначить точное лечение. Сумма выросла вдвое, практически. Поэтому фонд с новой силой собирает, сумма эта очень большая. Самая большая сумма, которую мы собирали до Даши — это 10 миллионов. Но это сумма стандартная, просто у нас был очень высокий курс евро, и из-за этого мы собирали почти 10, а так, вообще, в районе 8-ми в среднем в последнее время. Ну, и надо сказать, что за границей цены всегда растут, каждый год. То есть, когда у нас люди ругаются на ЖКХ наше российское, они должны понимать, что мы столкнулись с тем, что мы начинали собирать на Бельгию, это было 80 тысяч евро, 82. А сейчас мы собираем 107 уже. То есть за пять лет стандартно почти на 10 тысяч ежегодно росло.

— Но я думаю, что если бы с ростом ЖКХ росли бы пенсии и зарплаты, люди бы не ругались на ЖКХ России.

— Там тоже такие же проблемы, там тоже всё это присутствует. Слава Богу, что еще изменилось за 7 лет — большинство операций, сложнейших, делается сегодня здесь.

— Вот это как раз был мой следующий вопрос. Потому что, когда слышишь, что «мы собираем такую сумму на лечение в Германии», то всегда немножечко обидно. Почему у нас в стране это не лечится? Почему вот это экспериментально е лечение наши врачи не проводят? Все-таки меняется в этом отношении картина?

— Меняется, очень серьезно меняется. И у нас очень хорошие врачи все, очень хорошие. Все врачи, с которыми мы сталкиваемся — это врачи высочайшей категории. Это некий системный, мне кажется, сбой. Если бы меня спросили, вот мое личное мнение, то я считаю, что это было связано с общим развалом в стране.

— По той же причине, по которой ракеты падают.

— Падали. Пока серьезно не взялись. То есть везде человеческий фактор. Я не готов огульно говорить о заговоре каком-то против нас, но я считаю, что… Я видел, как разрушалась оборонная промышленность, в бизнесе работая. Я видел, как разрушалась медицина, химическая промышленность. А это основа. То есть химическая промышленность — это фармацевтическая промышленность. И в 2000-м году, наверное, когда у нас такой переход от одного президента к другому случился, в стране, на самом деле, фактически отсутствовала фармацевтическая промышленность российская и медицина.

— Может быть, сейчас как-то прозвучит вне контекста нашего разговора. Но вот простой пример: мне жители одного небольшого городка рассказывали, что у них «пятая колонна» закрывает больницу в городе. А больницу закрывают, потому что реорганизация происходит, и эта больница уже не вписывается, ее вычеркнули.

— Это уже следующий этап разрушения системы здравоохранения.

— Да, но она же разрушается не «пятой колонной». Это всем понятно, кроме жителей этого города, наверное, которым это тоже кто-то внушил. Она разрушается, вот так получилось, да.

— Понимаете, любая реформа — она, конечно, несет за собой какие-то сложности. Если мы открыли новый завод где-то, а был старый — что у нас происходит? У нас происходит увольнение части людей. Почему? Потому что они не требуются. Раньше все руками работали…

— Раньше была тысяча человек, а теперь двести.

— С больницами, конечно, история не должна так складываться, как с предприятием. Но тем не менее реформы нужны.

— Реформы нужны. Но когда больница районного центра крупного — районная больница на этот город и на этот район — она закрывается, ее не остается.

— К местным властям, конечно, много вопросов.

— Да, мы сейчас не про больницу маленького города.

— И к федеральным властям, честно говоря, тоже есть вопросы по этой реформе.

— Тут у меня тоже два таких примера есть перед глазами. Знакомый один продолжает бороться сейчас со своей болезнью. А его просто долгое время не лечили, ему давали обезболивающее. Его отвезли в Израиль, там фактически это было поздно уже. Он жив, но там прогнозы никакие. А второй мой товарищ, наоборот — его здесь лечили, диагноз был очень страшный, причем редчайший рак легких в какой-то редчайшей форме, про который сразу сказали, что «смертность на данном этапе развития медицины в мире стопроцентная. Но этот случай один на миллион такой может быть». Вот у него был. Да, его не стало уже несколько лет назад. Моего товарища Лешу, может быть, даже кто-то помнит — ему группа «Скорпионс» пела в хосписе. Вот его лечили в России до конца. Я так понимаю, что это был какой-то эксперимент тоже для врачей. Здесь можно только какие-то слова благодарности сказать нашей медицине. Но, к сожалению, да, каков был прогноз, так и…

— Всё хорошо в нашей медицине, но к сожалению, не так быстро, как нам бы хотелось. Но прогресс огромный.

— Наверное, вы — тот самый человек, который может сказать, какие положительные стороны у медицинской реформы. Потому что действительно так сложилось, что большинство сейчас видят в ней только негатив.

— Нам сложно с вами оценить позитив и негатив, потому что мы же его из прессы черпаем.

— Негатив-то мы можем прямо у себя в регистратуре в поликлинике почерпнуть.

— Из прессы, да, собственно, которой мы здесь и являемся.

— Надо сказать, что очень всё субъективно на сегодняшний момент. Потому что никогда не было создано такого количества оборудования. Я имею в виду — поставлено, не создано системы, по которой это оборудование оказалось в регионах. Другой вопрос, что сами регионы оказались несколько не готовы. То есть такой паровоз, к нему вагоны надо цеплять желательно одновременно, чтобы он целиком ехал. А у нас они по очереди цепляются. То есть, конечно, в фондах не просто так существует программа «Помощь больнице». Не так просто существует программа «Специалисты». Что такое «Специалисты»? Это мы собираем деньги на то, чтобы отправить наших врачей для стажировки за границу, которая чаще всего бесплатная. Или на серьезные очень конференции врачей, потому что они бывают не часто и на них очень важные вопросы и встречи проходят, делятся мнениями, делятся опытом. Это огромная работа. И конечно, нам нужно полностью импортозаместить ся здесь. Потому что это безопасность страны вообще, здравоохранения. Но это не быстро, я думаю.

— А насколько? То же оборудование — есть несколько всего компаний всего в мире, которые это производят.

— Нам надо начинать производить свое. Так же, как у нас сегодня, к сожалению, на сегодняшний момент мы фактически начинаем с нуля производить оборудование в промышленности — военной или еще в какой-то. Так и в медицине.

— Но это же программа на много-много лет. Конечно, если ничего не начинать, то ничего и не начнется. Как после революции, мы прекрасно помним, да и после Второй мировой войны — завозились массово рабочие, специалисты, станки, оборудование. И фактически до перестройки на американских, немецких станках всё это работало. Другое дело, что мы начинали производить аналоги. Но мы их так и производили какое-то время.

— Вот сегодня у нас с вами ситуация совершенно схожая с послевоенной, потому что я считаю, что в 90-е годы то, что с нашей страной произошло, по разрушению и по силе этого разрушения, которое мы сейчас с вами ощущаем, обвиняя власть, может быть, считая, что она недостаточно правильно двигается. Не знаю, как бы мы с вами могли это двигать — легче всего, конечно, критиковать власть, чем самому двигать. Но мне кажется, что удар был настолько мощный в 90-е годы по разрушению того, что было здесь. А база была, я думаю, что очень серьезная все-таки. Я думаю, что мы были второй державой на момент разрушения Советского Союза. И надо учитывать, что и Советский Союз — это тоже целая система, то есть она привела тоже к огромному разрушению. Сегодня мы, как после войны — мы с вами восстанавливаем эту. Другой вопрос, что после войны не было этой системы заработка такого — бизнеса: выгодно, не выгодно? «Надо» было в основном. Люди понимали, что им надо восстановить страну. А сегодня люди, понимая, может быть, что им надо восстановить страну. все равно нас все время отвлекают вещи, которые вокруг нас, в том числе и заработок. А выгодно или не выгодно это мне сегодня — больницу? А как я отчитаюсь? А как провести статью правильную? А где взять деньги в бюджете? У нас же огромный социальный бюджет.

— Напомним, дорогие слушатели, что сегодня в гостях у «Светлого вечера» Алексей Мошкович — основатель благотворительно го фонда «Жизнь как чудо», предприниматель и зам. генерального директора в группе «АБМ партнер». Лиза Горская…

— Через минуту вернемся в эту студию, не переключайтесь.

— Возвращаемся в эту студию, где сегодня общаемся с Алексеем Мошковичем — основателем благотворительно го фонда «Жизнь как чудо». Здесь Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. Вы знаете, мне еще сразу вспоминается: приходят ваши коллеги из разных фондов, и некоторые говорят, что, наоборот, в регионах нет ничего, и в том числе никого, и специалистов тоже. И надо всегда ехать в Москву или в Питер, может быть, Новосибирск — крупные центры. А на местах, в небольших городах, там ничего вообще нет.

— Извините, пожалуйста, я перебиваю нашего гостя, который уже собирался тебе, Алексей, отвечать. Далеко ходить не надо — город Дмитров, не такой уж прямо регион, Московская область, город большой. Вот у меня недавно, я упоминала, папа был с инсультом. Там стоит томограф. Ему даже сделали это МРТ, но почему-то за неделю некому было его расшифровать. То есть ему сделали зря. Зачем там этот томограф стоит? Он денег сто́ит, место занимает. Дмитров.

— Это есть. Проблема есть. Понятно, что когда ты поставляешь оборудование — это прекрасно. Но это вот о тех вагонах, которые надо цеплять бы одновременно, да? Еще вот фраза, она прозвучала недавно от нового министра образования, но я считаю, что было бы очень правильно ее направить и на медицину — что у нас, к сожалению, всё в услуги превратилось. То есть лечение все-таки, оно не совсем бизнес и не совсем услуга. Это не ЖКХ — то есть кран потерпеть может: да, плохо, течет — не течет, труба — не труба. Но все-таки это…

— А когда потолок рушится?

— Или ты полдома затопил.

— Берем среднюю такую ситуацию — прорвало…

— Одна наша коллега может рассказать интересную историю на эту тему. Она проснулась от того, что на нее потолок рухнул.

— Я тоже могу рассказать пару интересных историй на эту тему.

— Давайте о медицине, если вы не против. Там тоже это отставание существует. Я не могу не согласиться с коллегами — конечно, всё основное происходит вообще в Москве. Даже Петербург, который стоит на втором месте, он все равно достаточно серьезно отстает от Москвы. Прежде всего этого связано, конечно, с финансированием. Как и всё в Москве, здесь всё развивается быстрее. И в общем, не надо это перемещать и отнимать у Москвы. Надо просто, чтобы Москва и регионы научились сотрудничать — вот это очень важная статья. Надо, чтобы квоты, которые государство выделяет, они были более широко расписаны. То есть, если квота выделяется на операцию, врач должен понимать, что она должна выделяться еще на подготовку к операции и на реабилитацию. Потому что иначе у врача получится так — он должен отработать только операцию. Что случится позже вообще уже неважно — деньги получены. Вот эта беда, она должна быть как-то правильно прописана. Врач должен понимать, что не ограничивается операцией, я бы даже сказал клиника, что квота должна быть более широкой, и тогда по этой квоте и ответственность у врачей этой больницы шире становится. Им нельзя только прооперировать, они должны еще сделать так, чтобы человек выжил. Вот это вот очень важно. И к сожалению, у нас есть статистика по операциям, потому что квоты выделяются и потому что их надо получать, а статистики, что у нас после операции через полгода, год — ее практически нет. А это очень важная статистика. Потому что все-таки люди должны выживать прооперированные . Что касается диагнозов — вы тоже правы. Именно поэтому надо обучать и надо отправлять в Москву и за границу, и брать лучшее. У нас могут быть совершенно замечательные самородки, но это совершенно не значит, что Ломоносов, придя из деревни, не должен был учиться. Он учился долго, почти всю жизнь.

— Вы знаете, опять из личного опыта. Когда передо мной стоит врач, не стажер, и думает, что «инфузия» — это название лекарства. Я не знаю, с какого момента ему нужно повышать квалификацию, если у него даже базовой эрудиции нет.

— Я надеюсь, что обучение в мединституте станет более прозрачным и менее платным у нас тоже. Понятно, что у нас, к сожалению, мы помним, ЕГЭ у нас сдавали люди из разных далеких уголков России на 100 баллов, не зная русского языка по сути. Их можно было одно предложение простое попросить написать — и понятно было, что тут 100 баллов, ну, никак. И даже 50.

— Эти люди очень часто идут в медицинский.

— Скажем, скорее так: если ты все-таки врач, скорее всего, ты не будешь, наверное, богатым, но ты сможешь существовать, особенно если о тебе хорошая информация.

— Тут еще очень хороший вопрос: что значит не будешь богатым, но сможешь существовать? Здесь очень плавающие рамки.

— Люди болеют всегда, и всегда им требуется лечение.

— Но есть терапевт районный. Вот недавно была статья про Калужскую область — опять же, совсем рядом. Не знаю, как сейчас, но это год назад, может, было в каком-то глянцевом журнале — про хирурга из маленького городка Калужской области. Кстати, городок со стороны Москвы. Он — единственный хирург там в еле-еле теплящейся больнице, которая обслуживает огромный район. И еще из других районов туда едут. Какой-то, видимо, выдающийся специалист, которому и зарплату уже практически не платят в этой загибающейся больнице, но тем не менее он там постоянно проводит какие-то сложнейшие операции.

— Он не может не проводить, он работает.

— И вообще, конечно, ответственность врача, она должна… У нас немножко… Вот мы с вами до этого говорили, что немножко всё свелось к бизнесу. Я надеюсь, у благотворительны х фондов, одна из миссий все-таки фондов, это не только говорить о проблемах и говорить об их решении, не только ругать, но и учиться работать с государством. Это гораздо продуктивнее. Вот уже большинство фондов, которые работают, научились работать с государством — они сделали гораздо больше. Потому что государство слышит, оно большое. Оно не может — как раз почему и нужны благотворительны е фонды, — потому что государство, в силу огромного организма этого, оно не может с той скоростью нужной реагировать на эти все вызовы. И для этого нужны фонды, хорошо, что для этого фонды разделены по направлениям. И каждому, никому из них не отказывает Минздрав в работе. У большинства крупных фондов вы сегодня можете узнать и о том, что очень много побед. Проблем огромное количество.

— Давайте о победах тоже поговорим, потому что так мы сгущаем, сгущаем краски.

— Ничего не сгущаем.

— Ты понимаешь, а хотелось бы услышать какие-то позитивные, положительные случаи.

— Я вот, кстати, хотела спросить: вы, наверное, знаете — клятва Гиппократа она существует еще? Или отменили уже?

— Существует, конечно. Никто ее не отменял. Она отменилась, наверное… Например, вот кому-то может нравиться сериал «Доктор Хаус», а он, в общем-то, несет, на мой взгляд, некую разрушительную для зрителя, который хочет стать или по этой стезе пойти врача, потому что как-то нельзя на этом примере дать клятву Гиппократа.

— Ну, куда хуже — нет, не хуже, там тоже есть что-то хорошее…

— А давайте я вам историю из жизни расскажу, у меня опыт богатый.

— Может быть, роли Охлобыстина или Демчога сыграли свою роль. Но просто когда люди после сериала «Интерны» захотят пойти в медицину или после наших «ментовских» сериалов захотят пойти работать в полицию, они столкнутся с совершенно двумя разными учреждениями. Это я говорю как человек, который работал в МВД долго.

— Я не смотрел много из сериалов с Иваном, но, зная просто и самого человека, и посмотрев часть каких-то серий… Понятно, что есть рейтинги. Почему было решение того же Ивана, что хватит. Потому что бесконечно хотелось сказать все-таки через юмор, через какие-то шутки. Понятно, нужны рейтинги, понятно, нужен зритель — сказать о том, что проблемы есть. И показать, что надо учиться. Если ты уже врач, то ты должен лечить. Врач должен учиться всегда. Пациент на первом месте. Мы любую можем с вами давать клятву, но мы или врач, или не врач, мы или солдат, или не солдат. Чему бы мы ни поклялись…

— Давайте вернемся к деятельности фонда «Жизнь как чудо», тем более, что еще много тем, которые хотелось бы обсудить. Во-первых, мы говорили достаточно долго про девочку Дашу Романову, и об этом надо было говорить. Но у вас, по вашим же словам, еще около 40 человек стоят в очереди. Какое-то количество людей, которым вы параллельно помогаете. Я думаю, что для их родных и для них самих то, что все силы брошены на девушку Дарью, утешения от этого тоже немного.

— Во-первых, это не совсем так — что мы отказываем, и все стоят в очереди.

— А вот складывается впечатление, поэтому давайте…

— Мы стараемся помогать всем им. Расставлять приоритеты мы можем позволить себе только по срочности, обсудив это с врачами. Врач говорит, что «вот здесь такая ситуация, здесь такая ситуация». И исходя из этого, конечно, все «срочные» дети «закрываются» в первую очередь. Никто за счет кого-то не страдает. Но в чем сложность тех же 40 детей, стоящих в очереди? Это все дети не на операцию. Это или обследования, или лекарство какое-то, или еще что-то. Это все-таки из разряда «не срочно», то есть где можно подождать. Понятно, что везде срок поставлен, везде есть дедлайны, что так или иначе мы до такого-то месяца обязательно должны этому ребенку помощь оказать.

— А сколько детишек, которые не могут ждать?

— У нас пока ни один год не закрылся с проблемой — чтобы детям надо было помочь, а мы не успели.

— Давайте напомним, что за 2016-й год собрано 60 миллионов 90 тысяч 930 рублей, здесь, на плашке на сайте фонда «Жизнь как чудо» или http://kakchudo. ru сверху можно посмотреть сумму, которая собрана — это больше 60 миллионов. Я так понимаю, что сборы-то продолжаются, и у вас есть даже какой-то план по сборам на год.

— Мы ставим перед собой планы, конечно, и по мероприятиям, и по тому, сколько мы хотим собрать. На настоящий момент мы стараемся удваиваться ежегодно. Пока, слава Богу, это получается у нас — за счет того, что мы делаем достаточно большое профессиональное сегодня, как я считаю, количество мероприятий и проектов, которые фонд ведет. Также вот, например, работа с радио «Вера», которая превратилась в искреннюю дружбу и во взаимопомощь в процессе этого творчества. Мы, например, серьезно видим увеличение сбора через короткий номер.

— Давайте его назовем.

— Номер у нас 7715, «чудо» — можно русскими буквами, можно английскими, дальше пробел и ставите любую сумму, которую вы захотите — 100, 200, 300 и т.д.

— Ограничения вверх нет, ограничение вниз — если вы не напишите никакой суммы, это будет 49 рублей.

— Это то, что пойдет на фонд. Тут надо сказать, что тут нет комиссии — то есть всё, что вы отправите, всё попадает в фонд.

— Короткий номер 7715 со словом «чудо» — неважно, кириллицей или латиницей — пробел и сумма, которую вы хотите пожертвовать детишкам, которые являются подопечными фонда «Жизнь как чудо».

— Еще делаются большие мероприятия, которые позволяют обратиться тоже к большому количеству людей. Например, у нас такой большой, выросший уже в большой проект сегодня — это «Бегу за чудом». Это проект, который связан со здоровьем одновременно. То есть сегодня люди хотят быть здоровыми, стремятся к этому. И сегодня, наверное, самое популярное стало — это бег.

— Да, с этим не поспоришь. Мы сидим на набережной Москва-реки, наша студия находится. И в теплое время года, оно у нас, наверное, где-то с апреля по середину октября…

— Ты в какой стране живешь? (Смеется). Мы в одной стране живем? Точно?

— В одной. Вот посмотри за окно прямо сейчас.

— Да, стало теплее, тут правда. Лето увеличилось.

— Мне даже интересно, где эти люди работают, что они могут всё то время, пока мы…

— А где работают все люди, которые приезжают в четверг в лес за грибами и срывают все мои грибы у меня перед носом? (Смеются). Почему они не на работе?

— Вот так же и здесь — все бегают от Воробьевых гор до «Музеона» практически.

— И слава Богу, появились — это не то, что здесь в России родилось, это было уже — были международные большие забеги, которые частично работали на благотворительно сть. В России самым крупным считается Московский марафон, он состоит из достаточно большого количества забегов различных…

— Каждый что-то около 20-ти километров или больше.

— Сам Марафон московский, который будет 25-го числа, он собирает… Там 42 —

это марафон, дистанция, и 10 км люди могут бежать. А так, там, по-моему, 5 или 6 забегов за весь год, которые подводят к Московскому марафону. Там, допустим, есть «Красочный забег» или «Ночной забег». Людям нравится, потому что там… Вот «Красочный забег» у нас есть на сайте — можете посмотреть фотографии, — там в том числе наши артисты, которые дружат и являются попечителями нашего фонда, они бежали и оказались разукрашены достаточно серьезно, красиво в конце этого забега.

— Напомним, что Алексей Мошкович — основатель благотворительно го фонда «Жизнь как чудо» — гость программы «Светлый вечер». Буквально еще пару слов про марафон. Вы рассказали о нем в целом. А «Жизнь как чудо» как принимает участие?

— Да, нам предложили в прошлом году еще впервые поучаствовать в Московском марафоне. Мы придумали такую совершенно на то время новую идею как собирать, то есть мы не продавали билеты с наценкой или еще как-то, которые продаются на этот марафон. А мы сделали для каждого нашего бегуна, которому мы предлагаем бежать за чудом…

— А как вы предлагаете? То есть вы на сайте привлекаете?

— Мы начали искать среди своих знакомых — кто бегает. То есть, поскольку мы совершенно в первый раз это всё пытались сделать. Когда-то давно, лет 6 назад, я сделал один забег непрофессиональн ый в парке Сокольники. А потом мы долго не делали ничего, связанного с забегами. В прошлом году, когда получили предложение от Московского марафона присоединиться как фонд благотворительны й, мы начали думать, как нам выделиться? Потому что, естественно, если мы придумаем какую-то идею, она срабатывает — это позволяет собрать в разы больше, чем если мы будем как все просто что-то делать. И мы придумали эту идею — что для каждого бегуна, который присоединяется к нам, открывается отдельная страничка на нашем сайте, и он должен призывать своих друзей и бежать, и болеть за него — болеть, голосуя деньгами. То есть любой человек любую сумму может пожертвовать на своего любимого бегуна.

— И на кого больше пожертвовали, тому — что?

— На кого больше пожертвовали, тому счастье и чудо, потому что он об этом тоже говорит. Он это видит и его это стимулирует. Другие люди видят, что, оказывается, можно и так серьезно помогать: в общем-то, человек бежит и так, для него ничего в жизни не меняется, а при этом он еще помогает. Раз в месяц мы вывешиваем, сколько собрано нашими чудо-бегунами на конкретного ребенка или детей. Сейчас, по-моему, уже сумма перевалила за 600 тысяч — это только те, кто именно таким образом присоединился к марафону. Но ведь еще огромное количество людей наблюдает и жертвует просто на фонд. То есть присоединяется, видит, узнает о фонде — видит, что можно так, можно по-другому. Многие начали бегать, потому что у них появился стимул бежать. Не просто спорт, а они решили для себя, что бежать просто они не могут себя заставить, но зато бежать, помогая… Вот у нас побежала директор наш исполнительный Анастасия Черепанова, она у нас тоже теперь бегает. Это тоже поступок, у нее годик ребенку, малышу.

— Малыш тоже скоро побежит.

— У нас бегают вечно израненные наши «звезды». Даша Екамасова, например, она получила серьезную травму на шоу, которое по телевидению снималось, где они были профессиональным и спортсменами.

— Наслышана про это шоу.

— И при этом она всё равно побежала «цветной забег». Другой наш друг, она нашла нам тренера профессиональног о, договорилась, и мы провели тренировку. Плюс корпорации целые присоединяются — делают свои команды, где десятки бегунов, и тоже выделяют на это бюджет целый. Это большая-большая интересная получается работа, которая так радостно и спортивно присоединяет к фонду и помогает собирать большие суммы.

— Да, это здорово. Но вот еще одна тема важная, о которой мы собирались поговорить. В основных задачах фонда у вас прямо первым пунктом стоит «сформировать позитивное общественное мнение о трансплантологии , создав тем самым максимально благоприятные условия для развития в России».

— Да, мы хотим победить большое количество серьезных стереотипов негатива, которые к сожалению, существуют не только в нашей стране. Надо сказать, что ни одна страна легко не пришла к посмертному донорству, к решению этого вопроса.

— Но я хочу сказать — извините, что перебиваю, — на Западе огромные деньги вкладываются именно в продвижение идеи посмертной трансплантологии . И там целые сериалы снимаются и фильмы, и в сценарии закладывается.

— Мы в начале пути пока.

— Вот у нас на «Фейсбуке» несколько месяцев назад у всех в ленте был ролик про мужчину, который после смерти завещал свое сердце кому-то. Его сердце пересадили другому мужчине, который в итоге привел к алтарю дочку вот того покойного человека.

— Да, это было не так давно. И спортсмены. Вот буквально недавно была Олимпиада, где трагически погиб спортсмен. Оказалось, что был подписан на то, что он донором является, и стал донором для 5 или 6 человек соответственно. То есть каждый человек, вообще, может спасти от 5 до 7 человек, если он подписал документ на то, что он готов в случае, если с ним случится трагедия, стать донором своих органов. У нас в стране мы только-только в начале пути. И позитивно… Мы вообще всё стараемся делать позитивно. Мы хотим говорить, что благотворительно сть — это вообще позитивно, это такая радость большая. Наверное, может быть, одно из самых таких хороших и радостных дел, которые человек может сделать. Хотя, конечно, это сопряжено с болезнями. Но тем не менее в этом много радости очень. И посмертное донорство — сложнейшая тема, это невозможно сделать без участия государства, конечно. И без участия Церкви. И без участия… Пример Израиля, который долго пробивал, он только-только, недавно стал делать самостоятельно, этому закону год или два всего в Израиле.

— А в чем проблема? Это какая-то этическая сторона?

— Да, нужен серьезный разговор с населением, с людьми — с нами, с вами, с самими собой о том, что это такое вообще — для начала. Нам нужно побить стереотипы, связанные с тем, что сейчас нас всех с вами убьют и наши органы с вами разберут.

— Потому что закорючка ваша вот она тут стоит.

— Нам надо рассказать людям о том, что сегодня нету такого и невозможно в России, чтобы дети, которые без родителей, их сейчас тоже всех порежут на органы в детдомах. Потому что некому за это отвечать, и всем будет очень выгодно это делать. Это неправда — эти дети по закону не могут быть донорами в России.

— А не по закону ничего не может быть. Нету незаконных операций, провести незаконную операцию по пересадке «на коленке» невозможно.

— Ну, а как это происходит в том же Косово, например?

— Вы знаете, я не был участником самого процесса. Но, конечно, в мире много негатива существует. Но это маленький-малень кий процент все равно. Несмотря на большое количество погибших, взять орган, правильно его довезти и т.д., передать в клинику… Я не знаю, какие это должны быть шарашкины конторы, потому что государственные клиники наверняка не примут. Просто не смогут даже это сделать. Законы достаточно жесткие везде.

— Хочется верить, что в России такого нет, во-первых. Во-вторых, хочется надеяться, что это действительно будет приобретать все более цивилизованные формы. И у людей, у граждан России позитивное отношение к этому будет сформировано.

— Мне кажется, если мы хотим спасти и дать нашей стране возможность развиваться, то у нас, конечно, должен быть развит институт посмертного донорства. То есть мы должны понимать, что это такое, мы должны понимать, что и как мы спасаем этим. Это большой и сложный. я сразу говорю, что разговор этот лет на десять. Но если мы не начнем об этом говорить, мы будем стоять в очередях… Например, мы сталкивались с тем, что совершенно не факт, что если у тебя есть деньги, ты можешь отправиться за границу и пересадить. Нет, ты не нужен там. У них есть маленькие квоты на нерезидентов, маленькие. В основном это граждане этой страны. И даже есть страны, где четко прописано, что вообще не может быть. Только в случае, если сегодня нету граждан нашей страны, и тогда только могут пересадить…

— На самом деле, в нашей стране, по крайней мере, дискуссия идет только на начальном этапе, таком низовом уровне. И пока даже, может быть, на региональный она не выходит.

— Нет, не выходит, и нет смысла пока выводить ее на региональный. Тут сейчас вопрос, что.

— Я уж не говорю про федеральный.

— …регионы должны присоединяться к этому на уровне уже когда есть какие-то решения.

— А какие это должны быть решения?

— Решения — сейчас, я надеюсь, наконец-то будет все-таки принят окончательный закон. Это не значит, что старый плохой. У нас по кусочкам всё прописано, вроде бы можно жить, не делая нового закона, но он должен объединить всё, он должен быть правильным, о нем надо начать говорить. Мы должны понимать, что люди должны быть готовы, они должны понимать. И отношения… Вот то, о чем мы начали говорить, о Церкви — это тоже важный вопрос. Должен придти уважаемый, и не один, наверное даже. Должны быть передачи, на которые будет приходить священник, который скажет свое отношение, я надеюсь, официально положительное. Потому что это было уже, но пока только на уровне — вот был съезд трансплантологов , пришел священник, сказал, что Церковь не имеет никаких канонических запретов, и в общем-то, вроде и всё. Это поддержка.

— Насколько мне известно, даже в социальной концепции Русской Православной Церкви прописано, что это хорошее дело и может спасти жизни. Единственное, что…

— То есть об этом надо говорить, и разговор должен складываться так, что мы должны понимать, что врача нужно очень вовремя ввести в разговор. Врач — это, вообще, на взгляд обывателя, самый заинтересованный в том, чтобы всех нас сделать жертвами этого. Хотя надо знать, что врач-транспланто лог не имеет отношения, как правило, к тому, кого оперируют. Он не ведет ни в коем случае этих людей. Да и сами врачи-трансплант ологи говорят, что «нас нельзя туда», потому мышление по-другому. То есть врач-транспланто лог не должен, и они сами это знают, считают твердым знать о предполагаемом доноре. Если это не как в случае с почкой и печенью — это два органа, ну еще, по-моему, часть кишки — это где можно…

— …может быть живой донор, который, в случае с печенью, отдаст кусочек своей печени, это родители. А может, мы когда-то придем, что и у нас в стране… Потому что в Бельгии мне очень понравилось — в Бельгии крестные считаются донорами.

— Ну как — ты пройдешь проверку, ты должен подходить. Но у них список не как у нас — папа, мама, бабушка, дедушка, — то есть у нас очень узкий список. У них он еще расширяется крестными родителями. То есть крестные родители считаются родными людьми.

— Интересно, при таком положении дел многие ли у нас будут согласны становиться восприемниками? (Смеются).

— Может быть, будут задумываться. И люди должны знать очень много. Например, почему папы у нас бегут из семей, когда они могут стать донорами своего ребенка? Хотя нету случая, когда умер донор.

— Страшно — резать будут.

— Остается шрамик в виде мерседесовского маленького значка у тебя.

— Где-то — извините, я сейчас снижаю градус разговора — попалась шутка, что «только рожая, женщина может хоть чуть-чуть приблизиться к понимаю мук, которые мужчина испытывает при температуре 37,2».

— Совершенно согласен с вами.

— Давайте я вам задам вопрос, который вам, наверное, задавали 500 раз. Вы Кустурицу как-то привлекаете к деятельности фонда? Раз уж фонд у вас называется так же, как и его фильм.

— У нас всё прямо приближается к этому. Только совсем недавно мы были… Мы немножко сотрудничаем с Газпромом, они нам помогают второй год…

— Немножко сотрудничаете. (Смеется).

— Я говорю «немножко» с точки зрения, ну, потому что Газпром большой, он помогает большому количеству людей. И конечно, в общей сумме эта сумма большая. Но мы только начали развивать свои отношения с Газпромом. И там зашел разговор о том, что Газпром очень плотно сотрудничает с Сербией, это такая и дружба, и сотрудничество…

— Да, в Белграде на каждом шагу висят эти пожатые руки со значком Газпрома.

— И сотрудничество на самом деле есть. Там я встретился с директором лагеря «Поленово». В музее «Поленово» есть лагерь, бывший пионерский, который теперь тоже с сербами дружит. Вот у нас всё идет к тому, что, возможно, с Кустурицей мы что-то сделаем.

— Ну, будем надеяться. А привозите его к нам!

— Приходите, споем! (Смеются).

— Да-да. Вообще, он замечательный человек.

— Не напомнили. Надо напомнить про 10-е число.

— Да, 10-го числа, уже в ближайшие выходные, будет «Добрая Москва». Это традиционное, уже третий год проходит это мероприятие, и там будет забег и благотворительны е ярмарки. Наш фонд участвует, вы можете зайти в наши социальные сети, посмотреть об этом «добром забеге», зарегистрировать ся в пользу благотворительно го фонда «Жизнь как чудо». Минимальная, по-моему, сумма 500 рублей — это как билет для того, чтобы вы могли бежать за фонд. Или приезжайте на нашу ярмарку, участвуйте, покупайте…

— Это будет на Цветном бульваре. То есть промахнуться будет невозможно.

— Прямо упираетесь в ярмарку, в забег. Он будет прямо на бульваре, на Цветном бульваре.

— В общем, не пропу́стите — там, наверное, будет баннер во всю улицу, растяжек очень много.