Ученые против мифов 3-8. Алексей Пантелеев: Раннее христианство и современная поп-культура
Надо сказать, до меня не сразу дошло, почему лекция вышла именно такой "выдранной из контекста" всего остального раннего христианства. Думал послушать про историю христианства вообще и только потом увязал с темой всей конференции, упырями с РенТВ и т.п.
Сайентологи, кстати, отсюда целиком получаются простым переименованием сущностей.
Все апостолы - иудеохристиане.
Ничего не хочу комментировать, но ряд постулатов более чем странные.
Собственно лекция о гностиках.
А не о раннем христианстве.
Раннее христианство и гностицизм - это несколько разные понятия.
Евангелие Фомы и Евангелие Марии Магдалины - они суть апокрифы.
Апокрифы они почему? Потому, что даже древние христиане знали, что с датировками обоих-двух текстов есть проблемы.
То есть их подлинность настолько сомнительна, что даже Климент с Оригеном и Тертуллианом считали их фейком.
Канон Нового Завета был установлен на Вселенских Соборах. Есть об этом подробная книжка "Канон Нового Завета" нашего всего Мецгера. Где в деталях, по буквам, расписывается почему эта книжка вошла в НЗ а эта - наоборот.
Воспринимать всерьёз Евангелие Фомы или Евангелие Марии как и Евангелие, простигоссподя, Детсва Петра - ересь.
Давайте ещё Пастырь Герма канонизируем.
Кстати, вопрос автору.
Как быть с Евангелием Евреев? Или с Евангелием Ебионитов?
Судя по его лекции - там вообще одна сплошная правда.
Лекция - про гностицизм 2-3 веков. Познавательная.
Не про раннее христианство, нет.
> Ого как мощно под иудейскую веру бомбу подложили, если бы сработало, то конкурентов вышибло бы навсегда из мировых религий.
Довожу до вашего сведения, что Иисус был евреем. Увы и ах.
Мало того, он был правоверным иудеем. Хуже того - он был раввином. Страшнее того - он был фарисеем.
Раннее христианство - это отдельная история, ничего общего не имеющая с гностицизмом.
> А сейчас где это можно сделать? Тем более, абсолютно бесплатно.
Осмелюсь предложить для прочтения:
Амброджо Донини "У истоков христианства" А.Б. Ранович "Первоисточники по истории раннего христианства / античные критики христианства" "Апокрифы древних христиан" под редакцией Окулова И.Д. Амусин "Рукописи мертвого моря" Зенон Косидовский "Сказания Евангелистов" Я.А. Ленцман "Сравнивая евангелия" Зенон Косидовский "Библейские сказания"
Данный минимальный набор литературы достаточен для того чтобы критически отнестись к комментариям выше. Апокрифы они не потому что древние христиане чего-то знали, а потому что там все было не то и не так с точки зрения нарождающейся верхушки новой секты. Впервые слова "Новый завет" были замечены в т.н. Уставе в Кумранских рукописях. Граждане ессеи разуверились в фарисеях и объявили что все что было до них - Ветхий Завет, а с них начинается Новый. Иисус фарисеем не был, от слова совсем.
> Данный минимальный набор литературы достаточен для того чтобы критически отнестись к комментариям выше. Апокрифы они не потому что древние христиане чего-то знали, а потому что там все было не то и не так с точки зрения нарождающейся верхушки новой секты.
Камрад, рекомендовать подобную литературу - это примерно то же самое, как для изучения истории родной страны рекомендовать книги Солженицына или Сванидзе.
> Собственно лекция о гностиках. > > А не о раннем христианстве.
Там вообще всё прекрасно, начиная с реплики ведущего про что, что Дэн Браун с своими кодами ДаВинчи - про раннее христианство. Уж не сторонник ли он акадэмика Фоменко, полагающего, что христианству всего тысяча лет?
Впрочем лектора несколько извиняет то, о чём он в самом начале говорит открытым текстом - об отсталом состоянии этой отрасли науки в нашей стране в связи с определёнными ограничениями на подобные исследования в советское время.
Правда, не совсем понятно, что мешало за последнюю четверть века наверстать эту отсталость, тем более что и за границу ездить не обязательно - езжай в тот же Сергиев Посад (в московские духовные школы) и там в академии или аспирантуре общайся с людьми, действительно разбирающимися в этих вопросах, и школа научная там не прерывалась.
Предложи свой список. Желательно из ученых, а не попов и мракобесов.
> езжай в тот же Сергиев Посад (в московские духовные школы) и там в академии или аспирантуре общайся с людьми, действительно разбирающимися в этих вопросах, и школа научная там не прерывалась.
А, ну ясно. Вопрос закрыт. Эти разбираются, ага.
> Лекция - про гностицизм 2-3 веков. Познавательная. > > Не про раннее христианство, нет.
И не просто про гностицизм, а про его связь с современными сектами, субкультурами и, как и сказано в заголовке, поп-культурой.
А если про раннее христианство, то очень хотелось на тему "паулианства" кого-нибудь циничного послушать :)
Уважаемый, Digger, а можете в кратце просветить что там с Иисусом, был или не был? Если был, как установили и что можно почитать на эту тему?
> Предложи свой список. Желательно из ученых, а не попов и мракобесов.
Камрад, ты в курсе, что в Европе учёные как раз из "попов и мракобесов" и произошли?
> А, ну ясно. Вопрос закрыт. Эти разбираются, ага.
Камрад, смотрю, ты Пастернака не читал, но тоже осуждаешь? :)
Я смотрю что ты, не читая, уважаемых людей в солженицыны записал. Я правильно понимаю? Ну то есть фразу про Пастернака ты просто услышал а с контекстом не знаком? А фразу про фоменковщину использовал просто как клише. Так? Какие конкретно моменты в приведенных научных трудах тебя не устраивают? Какой уровень дискуссии ты хочешь уравнивая средние века и сейчас? И даже в средние века были попы, а были ученые. Почитай Броделя про конкуренцию университетов и попов.
Вопрос чуть в сторону, знающим товарищам.
Был упомянут некий Преображенский, который (якобы) был наказан местами не столь отдаленными за исследования истории христианства, а конкретно - за "Тертуллиан и Рим". При беглом гугленьи был найден П.Ф.Преображенский, и - безотносительно его заслугам как историка, - данный труд был издан (издан, а не просто написан!) в 1926м, а автора первый раз осудили в 1933м по 58й. А потом еще раз в 1936м по ней же. А потом еще раз по этой же статье уже расстреляли во время отбытия срока. Честно говоря, выглядит не как пострадавший за научные труды ученый, а как махровый активный антисоветчик-рецидивист. Кто-нибудь может просветить на данную тему?
> Там вообще всё прекрасно, начиная с реплики ведущего про что, что Дэн Браун с своими кодами ДаВинчи - про раннее христианство.
Как только автор начал ссылаться на Фому и Марию - от удивления сглотнул.
> Правда, не совсем понятно, что мешало за последнюю четверть века наверстать эту отсталость,
У меня в ебуке лежит книг по раннему христианству - тонны.
Почему лектор не упоминает Свенцицкую, Ирину Сергеевну? Да, блин, того же Косидовского?
Что, их не было? Их что, не издавали?
Что, эксперту по раннему христианству недоступен Мецгер "Текстология нового завета"?
Откуда тогда она у меня?
> При беглом гугленьи был найден П.Ф.Преображенский, и - безотносительно его заслугам как историка, - данный труд был издан (издан, а не просто написан!) в 1926м, а автора первый раз осудили в 1933м по 58й. А потом еще раз в 1936м по ней же. А потом еще раз по этой же статье уже расстреляли во время отбытия срока. > Честно говоря, выглядит не как пострадавший за научные труды ученый, а как махровый активный антисоветчик-рецидивист.
Я Преображенского не читал, но мнение, понятно, имею!!
Примерно в то же время жил некто Лозинский, Самуил Горациевич.
Горациевич написал ряд ахуенных книг типа "История папства", "История инквизиции" (в 3 томах) и прочие познавательные книжки. В том числе и перевод познавательной книжки "Молот ведьм" Цветкова шёл с предисловием Горациевича.
Никто его не расстреливал. Никто не пытал.
Книжки его актуальны до сих пор. Кто такой Преображенский и что там он сочинил - даже знать не хочу.
> Уважаемый, Digger, а можете в кратце просветить что там с Иисусом, был или не был? Если был, как установили и что можно почитать на эту тему?
Ну ты понимаешь, что это вопрос примерно на кандидатскую?
> А если про раннее христианство, то очень хотелось на тему "паулианства" кого-нибудь циничного послушать :)
Берёшь просто любое "Введение в Новый Завет" от протестантстких аффторов и наслаждаешься. Хоть Реймонда.
> Иисус фарисеем не был, от слова совсем.
Иисус фарисеем был.
Надо просто начать читать специалистов:
Свенцицкая И. С. Запрещённые евангелия. — М., Политиздат, 1965. Свенцицкая И. С. Тайные писания первых христиан. — М., Политиздат, 1980, 1981. Свенцицкая И. С. От общины к церкви: о формировании христианской церкви. — М.: Политиздат, 1985. Свенцицкая И. С. Раннее христианство: страницы истории. — М.: Политиздат, 1987, Апокрифы древних христиан: Исследование, тексты, комментарии / АОН при ЦК КПСС. Ин-т науч. Апокрифические Евангелия: Исследования, тексты, комментарии. — М., 1996. Свенцицкая И. С. Первые христиане и Римская империя. — М.: Вече, 2003. — 384 с., 7 000 экз. Свенцицкая И. С. Судьбы апостолов: мифы и реальность. — М., 2005.
Хотя бы её. А потом делать умные выводы. Дабы не смешить окружающих.
> Иисус фарисеем не был, от слова совсем.
Ты вообще знаешь кто такие фарисеи?
Чтобы не смешить окружающих нужно именно читать хотя бы и Свеницкую. Я даже знаю кто такие ессеи, не сомневайся. Еще раз. Иисус вполне возможно был зелотом. Фарисеем - ни разу.
Еще немножко Свенцицкой. "Раннее христианство: страницы истории", 1987 г., Москва, Издательство политической литературы. ББК 86.37
Стр. 48-49 - кто такие фарисеи и саддукеи. Стр. 58 - почему Иисус не мог быть фарисеем. Для особо пытливых - изучить что такое была Галлилея, ее место в Иудее, отношение к галлиленянам в Иудее. Стр. 65 - про Иоанна и его отношение к фарисеям и саддукеям. Стр. 68-69 - про разницу между ессеями, фарисеями и Иисусом со своей сектой.
Я человек не гордый, не нужно всю диссертацию, хватит и небольшого автореферата!
Просто после просмотра выступления, у меня сложилось впечатление, что для автора вопрос о том, был или не был товарищ Иисус даже не стоит. Это действительно так, или всё таки вопрос, как минимум дискуссионный? Или твёрдо установлено что был, тока непонятно кем, когда и в каком количестве?