Исторический клуб: Неуловимый Батый - Исторический клуб

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.

• 2 Страниц
• 1

• Вы не можете создать новую тему
• Вы не можете ответить в тему

Неуловимый Батый ищем источники информации

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 289
• Регистрация: 13 Март 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Никак не могу найти источники о Батые. Ну книгу В.Яна "К последнему морю" я источником не считаю. Давайте в этой Теме все вместе поищем, где когда и как появилась информация о Батые.

Кто обладает какой-либо информацией, пожалуйста, выкладывайте.

• Группа: Гости

Проблема с Мамаем и Батыем

(Использована работа «Личные имена мамлюков», автор Назир Мустафирович Будаев. Источник http://buday.narod.ru/) Проблема в том, что имена Мамай и Батый не отвечают их высочайшему социальному статусу. И сразу – цитата из работы Н. М. Будаева: «Тюрки, пишет Л. Гумилев, не носили одного и того же имени от рождения до смерти. Имя тюрка ВСЕГДА указывало на его положение в обществе. Мальчиком он имел кличку, юношей-чин, мужем-титул, а если он был хан, то титул менялся согласно иерархической системе».

Вот имена мальчиков и простых людей: А. Гафуров подчеркивает: «У многих кочевых народов был обычай нарекать ребёнка как можно скорее, почти тотчас после его появления на свет. Причем ребёнка называли не заранее выбранным именем, а по названию чуть ли не первого попавшегося предмета, животного или птицы». «Атсыз» - типично тюркское имя, и означает оно «безымянный». Обширный раздел имен имеет «звериную» семантику: «Аслан» - лев, «Каплан» - тигр, «Барс» - леопард, снежный барс, «Бури, Курт» - волк, «Айю» - медведь, Лачин» - сокол, «Баркут» - беркут, «Кундуз» - выдра, «Буга» - бык, «Домбай» - зубр. Любопытно карачаево-балкарское имя «Кучук» – щенок. Часто ребенка нарекали в честь тотемного животного племени или рода. А вот мамлюкские имена. «Сункур» - «кречет» (общ. тюрк.). «Тургай» - жаворонок (общ. тюрк.). Распространенное тюркское имя. «Тамзак». В карачаево-балкарском языке слово тамызыкъ, тамызакъ означает растопка, лучина, а в переносном значении – первенец.

Теперь – имена воинов-мамлюков: «Куркмас» - в тюркских языках «бесстрашный». «Ельмес» - «бессмертный». «Тохтамас» - «неудержимый». «Таймас» - «не отступающий». «Табылхан» - верный, не уклоняющийся, другое значение - «найденыш». «Санджар» - А. Гафуров интерпретирует имя как «пронзающий». В карачаево-балкарском языке сан - «тело, фигура, осанка, телосложение», джар - «разрубать». Видимо, точнее, было бы «рубака, рубящий». «Саук». Сау - «живой, невредимый, здоровый, сильный, цельный». «Тарсук». Тарс - звук выстрела, взрыва (КБ сл.), ук, ок-стрела (общ. тюрк).

Теперь – имена мамлюков, добившихся успеха: «Курт-бей» - личный телохранитель султана Египта. Курт - «волк» (огузское), бей - «князь» (общ. тюрк.). «Малбай». Мал - «скотина, домашнее животное» (общ. тюрк.). Бай - «хозяин, богач». «Байдар». Бай – богатый, знатный, дар - словообразующий суффикс (общ. тюрк). Туманбай - мамлюк, государственный секретарь. «Тумен» - войсковое подразделение у тюркских народов. Туменбай - властелин над тысячами воинов (общ. тюрк). Акберди - мамлюк, государственный секретарь Египта. Слово «ак» в данном случае означает мудрый, умудрённый опытом, «Берди» - данный (общ. тюкск).

Теперь – имена эмиров и полководцев: Эмира Саладина звали «Инал Урус Хан» - происхождение + воинственный + царь (общ. тюркс.). Ильтутмиш - мамлюк, тюркский полководец, султан Дели. Иль, эль-«страна», «государство», тут - «держать, управлять», Миш – словообразующий суффикс. Алп-тегин - имя великого хаджиба, начальника тюркской гвардии, эахватившего в 902 году Газну, Алп - «великий», «могучий», Тегин - «наследный принц» (общ. тюркс). Алибай – мамлюк, эмир. Один из инициаторов заговора против султана Баркука. Имя Алибай образовано из разноязычных слов. Али - «могучий, высший» (араб.), бай - «богатый, знатный» (тюрк.). Ала-ад-дин Акбуга Ас - мамлюк, эмир. «Ак» - белый (общ. тюркс), «буга» - бык, «Ас» - родо-племенное подразделение тюркских народов. Обратите внимание, имя состоит из шести имеющих ясно читаемый смысл слов. Амра ибн ал–Аса - эмир, полководец. Взял Египет. Имя определенно содержит слово «князь» (в разных языках – Эмир, Амир, встречается и форма Омур) и племенное обозначение «Ас». Имя состоит из четырех слов. Бильбек Айдемур - мамлюк, эмир. Биль, Билим - «знание», «осведомление», Бек-титул «князь», Айдемур, Айтемир, Айдемир-«лунное железо». Имя состоит из четырех слов. Бектут - мамлюк, эмир. В данном случае «бек» усиливает значение второго слова – «Тут» - «держать» (тюрк). Йашбек - мамлюк, эмир. Йаш, Джаш, Заш - «сын, юноша, молодой», бек титул «князь», «молодой бек». Хаирбек - мамлюк, влиятельный эмир. Хаир - доход, выгода, прибыль, бек - титул. (общ. тюрк.). Кутлукбуга ибн Абд ат-Танами - наместник Сафда, эмир первого класса. Танам, тан - «мудрый». Имя состоит из шести слов. Бердибек Тавил - мамлюк, родственник султана Баркука. Тюркское имя Берди - «данный», бек - «князь», «господин». «Тавил» производное от слова «тау, тав» - гора.

И, наконец, султаны Алтунбуга ал-Кирмиши - мамлюк, эмир, регент Египта. «Алтын» - золотой, «буга» - бык (общ. тюркс). Имя состоит из пяти частей. Ал-Ади Бадр ад-дни Саламиш – султан Египта и Сирии. Саламиш - «приветливый, приветствующий». Миш – словообразующий суффикс. Имя состоит из семи частей.

ВОПРОС: почему Мамай и Батый носят «детские» имена? Где их титулы? Где их социальный статус? Где эпитеты, достойные могучих мужей? Предвижу возражение, мол, мамлюки и татаро-монголы – не одно и то же. Однако, тюркские имена, как и сами тюркские языки, очень консервативны и устойчивы. По сей день на всех тюркских территориях они встречаются в абсолютно неизменной форме. МОЯ ВЕРСИЯ: эти имена присвоили Мамаю и Батыю не их современники и не знатоки языка и традиций татар, а некое лицо, отвечающее за правильное отражение прошлого в древних русских летописях.

• Группа: Виконт
• Сообщений: 193
• Регистрация: 13 Апрель 11
• Пол: Мужчина
• Город Нижний Тагил
• Награды 45

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 289
• Регистрация: 13 Март 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Да, уважаемый Zodiak444, ни Батый, ни Мамай никак не прослеживаются в нумизматике. Ну, мамай типа не хан, как вещают историки. Но Батый, внук Чингисхана. Где же логика, дорогие друзья? Вот хорошо бы запросить ТИ-диаспору на известном нам Сайте. В европейских документах прослеживается Муххамет (Мехмет), Селим, Баязет, Тимур. Но почему все забыли про Батыя? Он как никак до Адриатики дошел.

Прошу задать вопрос Мураш-хану, почему нет монет Батыя. Если Вас не затруднит, конечно.

Всю жизнь мучаюсь вопросом, а что обозначало столь длинное и звонкое слово Тохтамыш? Уважаемый daki, Вы не знаете? Ну и слова Мамай, Батый. Даже у русских и европейских правителей в именах есть привязка к конкретному значению: Дмитрий - постоянный, Александр - завоеватель.

И еще, слово Узбек имеет какое-то значение?

• Группа: Гости

По НХ ФиН Дми́трий Иванович (12 октября 1350, Москва — 19 мая 1389), прозванный Дмитрий Донско́й и Тохтамы́ш (тат. Туктамыш хан, Tuqtamış xan) (?—1406) — хан Золотой Орды являются схоластико-скриптными отображениями одного и того же персонажа. В таком случае, возможны и смешанные восточно-русские варианты их имени , например: Дмитрий Мышь . Каков будет английский перевод этого словосочетания ?

Дмитрий- Dmitry. Мышь-Mouse. Dmitry Mouse.

По свидетельству летописей, Дмитрий,рано потеряв отца , с 9 лет , числился московским Великим Князем , под опекунством митрополита Алексия. Как же называл маленького князя ДМИТРИЯ опекун ? Ласкательно-уменьшительно и , скорее всего , словом , производным от полного имени князя Dmitry . Mickey( Ми́кки).

Mickey Mouse-Тохтамышь-Дмитрий Иванович.

Московский Диснейленд-самый древний в мире.

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 289
• Регистрация: 13 Март 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Mickey Mouse-Тохтамышь-Дмитрий Иванович.

Московский Диснейленд-самый древний в мире.

Я полагаю это у ФиН крайне неубедительно. ФиН всегда заносит из одной крайности в другую. Да и нет монет Дмитрий-Тохтамыш. Есть Дмитрий-Узбек-Мухамет.

• Группа: Гости

Вот, что говорят источники, повествующие о точке зрения, отличной от общепринятой. «Чингиз-намэ» (Утемиш-Хаджи ибн Маулана Мухаммед Дости): «Одним словом, в трех отношениях огланы Шайбан-хана гордятся и похваляются перед огланами Тохтамыш-хана, Тимур-Кутлы и Урус-хана, говоря: «Мы превосходим вас». Во-первых, это - юрта. [Они] говорят: “Когда после смерти нашего отца Иочи-хана [Джучи] наши отцы отправились к нашему великому деду Чингизхану, то он после Иджана [ОрдуИнчен] и Саина поставил юрту [и] для нашего отца Шайбан-хана. Для вашего [же] отца [он] не поставил даже и [крытой] телеги». Т.е. здесь Чингизхан, Тимур-Кутлу и Тохтамыш современники. Еще цитата из «Чингиз-намэ»: «Начало повествования об Узбек-хане. Когда воссел хазрат хан на троне и народ обрел покой, призвал он огланов Йочи-хана от [других его] семнадцати сыновей, родившихся от других матерей, и сказал: «Разве не сыновья вы нашего отца?». А здесь получается, что Узбек-хан сын Джучи? А вот что пишет Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях»: «Сын ее Цингос или Цингис, родившись для жалкой участи, вырос великим и смелым человеком и был первым родоначальником императоров чагадайских или заволжских. Сыном его был Иокухан (Iocucham), еще вполне язычник. Иокухан родил Заинхана (Zaincham), третьего императора, которого во всем мире, а преимущественно в Польше, Венгрии и Руссии называют Батый. Он разорил Готтию и Руссию и опустошил Польшу, Силезию, Моравию и Венгрию, как было сказано в начале. Этот Батый сперва был язычником, но впоследствии, вместе со

всеми татарами, принял магометову веру, которой они придерживаются и по сей день. Четвертым императором был сын Батыя Темир-Кутлу, в переводе с татарского — счастливое железо (темир - счастливый и кутлу — железо). Он был счастлив и любил войну. Это и есть прославленный в истории Темерлан, опустошивший всю Азию и дошедший до Египта. Он прежде всего столкнулся с Баязетом (Pesaitem), императором турок, взял его в плен и заковал в золотые цепи, но потом вскоре отпустил. Войска у него было миллион двести тысяч человек. Шестым императором был сын Темир царя, Махмет царь. От него родился Ахмет царь, седьмой император, а Ахмет на татарском языке значит сговорчивый. Ахмет родил Шиахмета, восьмого императора. Шиахмет значит приблизительно — богобоязненный Ахмет, а татары прозвали его Сахмет, то есть замученный Ахмет, потому что он взят был в плен литовцами и содержится в тюрьме в Ковно. Он был вызван королем Польским Альбертом и Александром, великим князем Литовским, на помощь против Мендлигера, императора перекопских татар, и в 1500 году к началу зимы пришел с 60 000 бойцов;

• Группа: Гости

Вслед за этим скажем о сильных племенах, происшедших от чагадайских татар, каковы турки, уланы или перекопские татары, татары козанские, затем татары ногайские. Другая отрасль и родовая ветвь, идущая от заволжских татар, это — татары уланы, называемые так по Улану, завоевателю Таврического острова. В древности остров назывался Таврическим, а теперь называется Перекопом, что значит ров, потому что вода окружает его со всех сторон и защищает, как ров, полный воды, защищает город. Но довольно об этом. Посмотрим теперь их генеалогию. После Улана в Таврике царствовал царь (czar) Тахтамис, который, вместе с князем Литовским Витольдом, воевал против СВОЕГО БРАТА царя Темир- Кутлу, императора Заволжского, и был побежден. Третья орда — козанских татар — названа так по замку Козан, стоящему над рекой Волгой у границ Московии, где они живут. Они произошли от главной татарской орды, а именно от чагадайских или заволжских татар, как и все другие татары. Четвертая орда, молодая и недавно существующая, позднее других возникшая, как ветвь заволжских татар, это оккассы или нагайские татары». Очень интересный текст. Из него можно сделать следующие выводы: 1. Тимур-Кутлу и Тимур Тамерлан - одно и тоже лицо. 2. Число ханов Золотой Орды и их общая продолжительность правления в несколько раз меньше общепринятой. Сразу после Батыя правит его сын… Тамерлан. 3. Чингизхан хан никакой не Монголии, находящейся на краю света, а Заволжский. 4. Все татары и все татарские ханства происходят от Заволжской (Чагатайской) Орды. Соответственно, «Монголия» и Каракорум тоже должны быть где-то здесь. 5. Тохтамыш и Тамерлан считаются братьями. Запомним это. Замечу, что у тюрок братьями считались как родные, так и двоюродные.

А вот что пишет Э. Челеби в «Книге путешествий» Сейахатнаме: «Во-первых, в . году (а кстати, почему вместо даты пустое место? Вытерта? В оригинале «криминальная» дата? – А.П.) в Дешт-и Кыпчаке Чингиз-хан мощной дланью целых три года благородно сражался и бился с Тохтамыш-ханом, и поле доблести осталось за Чингиз-ханом. Тохтамыш-хан, обратившись в бегство, спасся на противоположной стороне Хазарского моря, в землях Ирана, и там упокоился. Чингиз-хан отдал своему старшему сыну Джучи Баю страны Балыкхан, Казань, Булгар, русские и казацкие земли. Так как Джучи Бай был самодержавным ханом, его впервые нарекли ханом. Он постепенно стал первым шахом в мире, подчинил московского короля и обложил его данью. Но на Крымском острове царствовал на суше и на море великий король генуэзских франков, заблудший злодей. Он не склонил головы перед ханом. Тогда Джучи-хан пришел на Крымский остров с огромным войском, подобным морю. Не давая пощады и передышки, он в . году (опять вместо даты пустое место – А.П.) день ото дня захватывал крымское государство из рук генуэзских франков, и захватил все, кроме крепостей, что на берегу моря: Ин-кермана, Сар-кермана, Балыклагы-кермана, Мангуп-кермана, Кефе-кермана, Ченишке-кермана и других мощных и укрепленных крепостей. Прибрежные крепости остались в руках неверных, и Джучи-хан заключил мир с неверным королем генуэзцев. В крымских степях стали жить татарские воины. С того дня Крымский остров остался в руках татар. … Затем на его место пришел Узбек-хан. Это был очень кроткий и миролюбивый, преданный мусульманской вере хан. Он был очень справедлив. Тогда в Крымской стране появились разбойники, и в Крыму начались беспорядки. Когда о таком положении в Крыму узнал Тохтамыш-хан в Мавераннахре, он решил, что это удобный случай и пошел на Крымскую страну со 100 тысячами воинов. По мудрости Божией Тохтамыш-хан разбил этого мирного и благочестивого Узбек- хана. Узбек-хан ушел в Дешт-и Кыпчак, а затем бежал к Тимур-хану в страну Самарканд и попросил убежища. А в Крымской стране самодержавным правителем стал Тохтамыш-хан. Весь крымский народ был вынужден ему присягнуть. А Тимур-хан прислушался к просьбе Узбек-хана. Тимур-хан пошел в набег со 100 тысячами стремящихся в битву храбрецов на конях с раздвоенными копытами. Узбек-хан шел в авангарде и провел Тимур-хана через степь Хейхат. Через 7 дней и 7 ночей они совершили налет на Крымскую страну, вошли на Крымский остров, разгромили войско Тохтамыш-хана, порушили и пожгли крымские земли. Всех крымских улемов Тимур-хан увел в Балх и Бухару. Тохтамыш-хан бежал на корабле в Трабзонскую страну, где и упокоился через некоторое время. Тимур-хан снова отдал Крымское ханство Узбек-хану. Потом Тимур-хан еще трижды приходил с насилиями в Крымскую страну. И теперь еще видны в некоторых местах следы разрушений в Дешт-и Кыпчаке между Азаком и Крымом до реки Озю, а около крепости под названием Доган-гечиди есть мусульманское кладбище и фундаменты города. …

Причина такого ее названия следующая. В . году (и опять нет даты – А.П.) на этот морской берег приехал один человек из татар Тохтамыш Герай-хана и построил вместо кибитки дом с отверстием для света наверху, как в кибитке. Благодаря хорошему свежему воздуху род хозяина дома размножился, было построено множество домов "с глазами", и появилась деревня огромных размеров, а назвали ее Гёзлю-Эв.» Тоже текст коренным образом противоречащий традиционной истории (ТИ). Из него следует: 1. Тохтамыш три года воюет с Чингизханом. Затем бежит от него. Через небольшой срок в Крыму воцаряется Узбек-хан. Из Маверранахра возвращается Тохтамыш и нападает на Узбека. И тот бежит к Тамерлану. Узбек и Тамерлан долго воюют с Тохтамышем.